Khi Barca rời xa dòng chảy thời đại

Hạ Trắng

Los Blaugrana
Đầu quân
30/11/11
Bài viết
1,156
Được thích
333
Điểm
83
Barça đồng
234
Barca và Real khác đa số đội bóng khác là thuộc sở hữu của người hâm mộ (socios) nên về lâu dài không phụ thuộc vào ý chí của các ông chủ -> trong ngắn hạn có thể có các giai đoạn khủng hoảng, lãnh đạo không đủ tầm nhưng sau đó lại trỗi dậy ngay không như các đội ở Ý, Anh v.v.

Bác SirAlex007 thách Pep thành công ở Liverpool thì cũng nghĩ ngược lại xem Klopp có thành công giống Pep nếu dẫn dắt Barca (biến Barca từ một đội mạnh thuần túy trở thành một trong những đội bóng vĩ đại nhất lịch sử) không? Trên thực tế tất cả chỉ là giả định và những người giỏi nhất được tự do lựa chọn môi trường phù hợp nhất với năng lực, tố chất của họ (chính cái tự do lựa chọn này là minh chứng cho trình độ, không chỉ trong bóng đá) nên nói ai đó phải về nơi khác để chứng tỏ cũng không khác gì đám trẻ trâu bảo Messi phải chơi hay ở đội tuyển Việt Nam mới được công nhận, hay Ngô Bảo Châu phải về Việt Nam nghiên cứu. Theo tôi những gì Klopp và Pep làm được đòi hỏi các tố chất khác nhau, nếu Pep mạnh hơn về các ý tưởng chiến thuật thì Klopp lại trội hơn ở khả năng truyền lửa cho học trò. Tương tự, Sir Alex Ferguson được coi là ngoại lệ trong giới HLV vì giai đoạn thành công rất dài - bình thường đỉnh cao của HLV chỉ kéo dài chừng mười năm. Điểm mạnh của ông là khả năng thay đổi trong từng giai đoạn sự nghiệp và kỹ năng quản lý con người. Nhưng cũng không phải mặt nào của ông cũng là giỏi nhất (vd ông không hay có các ý tưởng chiến thuật đột phá mà thường chỉ áp dụng linh hoạt các mô hình sẵn có vào từng trường hợp).

Nếu nói về toàn bộ sự nghiệp thì Pep vẫn trội hơn Klopp. Khả năng duy trì thành công của Klopp vẫn là dấu hỏi khi hai đội bóng Klopp dẫn dắt trước đó thì một xuống hạng (Mainz), một suýt nữa xuống hạng (Dortmund thua 10/17 trận lượt đi Bundesliga) và khi Klopp ra đi hai đội bóng này đều phần nào trở lại chứ không sa sút hẳn như MU.

Cuối cùng nếu nói Pep có lợi thế vì đội hình có sẵn nhiều sao số thì Klopp ở Liverpool cũng có lợi thế không nhỏ vì Liverpool hiện tại có một trong những sport director ngon lành nhất thế giới, scouting ngon lành không kém, Mike Gordon và Fenway Group có kinh nghiệm phát triển đội thể thao từ trường hợp của Red Sox, và rất tâm huyết với đội bóng không như nhà Glazer chỉ coi MU là phương tiện kinh doanh và quan tâm đến doanh số ngắn hạn. Thành công của một đội bóng hiện đại có vai trò cực lớn của BLĐ trong khi huấn luyện viên thường chỉ có vai trò đưa ra các gợi ý chuyên môn (vd khu vực nào cần được tăng cường, gợi ý một vài cái tên)
 

Xong

Juvenil B
Đầu quân
18/8/12
Bài viết
142
Được thích
7
Điểm
18
Tuổi
30
Barça đồng
0
Hơ, các ông cứ lâu lâu mới lướt diễn đàn thì khác nào chùa cụ Đanh. Tôi vì sợ ma nên cứ phải nói chuyện cho đỡ sợ :angry5:


Hơ. thôi thì thế này đi vì lắm chữ quá mà dở hơi vô nghĩa :

So sánh mọi thứ bóng banh làm ccc gì cho nó cập kênh thêm, chỉ cười cợt khi mà sự thật nó hèn nhát và chấp nhận thôi. Thế là thích kể cả Baxata bị vậy cũng đáng.

Mịa cái bọn sắn sàng lúc nào cũng trích cái đoạn cái chương cái hồi ra để bao biện lý lẽ cà khịa nọ kia là cái bọn luôn luôn là kẻ thất bại cùn nhầy cùng cực.
Tranh luận sự với bọn chúng thì hết sáng đến chiều đến đêm đến sáng sau tiếp nữa nữa chúng cũng chẳng chịu khuất rời vì đơn giản là chúng có nhìn ra xa được đâu. Phí đời.

Ông Trâu sợ ma lại đi chọc cô hồn thì ông khổ rồi. Kệ nó lởn vởn đi, hứng thì chọc nó một đôi cái thôi rồi kệ. Chúc ngủ ngon với vợ mới.
 

N.T.G.1

Los Blaugrana
Đầu quân
24/9/09
Bài viết
1,256
Được thích
119
Điểm
63
Barça đồng
72
Tranh luận với những thằng dốt mệt lắm, Steve Job nó đâu có ngu đầu quân cho FPT để rồi một mình đi lên từ con số không để sáng tạo ra Iphone,....
 

denpietrau

Chuyên gia chăn Dê, diệt Cu-lét
Đầu quân
23/7/07
Bài viết
13,241
Solutions
1
Được thích
560
Điểm
113
Nơi ở
Hà Nội
Barça đồng
2,411
dh-gia-tri.jpg

Ảnh này của đám bongdaplus có đáng tin không nhỉ. 2 anh Pep và Kloop tiêu dùng quá tay ghê thật.
 

SirAlex007

Sứ giả của Quỷ đỏ
Đầu quân
29/5/11
Bài viết
1,909
Được thích
124
Điểm
63
Tuổi
34
Barça đồng
0
Người ta nói đúng rồi ông Sơ ơi. Ông cứ nhất quyết nói ông quý đứa đi lên từ số 0 và đám Pep thì sinh ra đã ở ngai vàng. Sau lại dần dần thu hẹp khoảng cách.

Có vẻ Sơ chưa bao giờ tìm hiểu về Alex Ferguson cho đầy đủ nên đi cãi như đúng rồi. Tôi so nhé (2 ông HLV thì có chung mục tiêu là vô địch nên chắc là cùng gốc so được nhỉ)

Alex Ferguson (1974-2013)Pep Guardiola (2007-nay)
Thời gian nhận dẫn độiTừ mùa 1986-87Từ mùa 2008-09
Thành tích trước lúc nhậnHạng 4 giải Anh (nguồn) kém đội đầu bảng 12 điểmHạng 3 giải TBN. Kém đội đầu bảng 18 điểm
Mùa giải đầuHạng 11. Kém đội đầu bảng 30 điểmVô địch TBN. Hơn thằng nhì 9 điểm
Mùa 2Hạng 2. Kém đội đầu bảng 9 điểmVô địch TBN. Hơn thằng nhì 3 điểm
Mùa 3Hạng 11. Kém đội đầu bảng 25 điểmVô địch TBN. Hơn thằng nhì 4 điểm
Mùa 4Hạng 13. Kém đội đầu bảng 31 điểmHạng nhì TBN. Kém thằng nhất 9 điểm
Mùa 5Hạng 6. Kém đội đầu bảng 24 điểm
Mùa 6Hạng 2. Kém đội đầu bảng 4 điểm
Mùa 7 (1992-93)Vô địch. Hơn đội nhì 10 điểm

Giờ cùng xem đội hình xem MU lúc vô địch có phải con số 0 không nhé:
Đội hình mùa 1992-93
ĐếnĐi
Eric Cantonakhông cần quan tâm
Đội hình mùa 2008-09
ĐếnĐi
Dani AlvesZambrotta
KeitaGio dos Santos
HlebThuram
CaceresDeco
Ronaldinho
Edmilson

Xét từ gốc lúc nhận đội, Pep bị coi là lực lượng yếu đi. Sinh ra từ ngai vàng cái con khỉ. Có đứa nào ngoài đám Barcamania biết thằng nhóc Messi là ai không mà đòi trao áo số 10 và biết được nó là GOAT mai sau.

Còn lão Alex lếch thếch mãi. Đến khi Cantona mua về là vô địch giải Anh. Vậy gọi là số 0 à?

Nói chung viết nhiều cũng mỏi tay!
Thôi đi ăn. Chúc anh em ngày Valetine hạnh phúc!

Em cám ơn bác vì công đầu tư cho bài viết (GG + kẻ bảng biểu các kiểu), ít nhất cho thấy thái độ tranh luận tử tế của bác (khác xa chú N.T.G.1 chỉ biết khích bác rẻ tiền mà em đã chính thức nhốt vào cũi).

Tuy nhiên về mặt nội dung thì em phải thành thật với bác là nó hơi...vô nghĩa.

Mặc dù ở mùa giải gần nhất mà Sir Alex-PEP nhận đội thì thứ hạng của MU-Barca lần lượt là hạng 4 + hạng 3, thoạt nghe thì có vẻ gần nhau nhưng bản chất thì cách xa nhau 1 trời 1 vực.

Barca mà PEP nhận vừa lên đỉnh thế giới vào năm 2006, mặc dù trải qua 2 mùa giải không thật thành công thì cái nền tảng nó là cực kỳ lớn, như đã nói thì PEP thừa hưởng lại trục dọc Valdes-Puyol-Xavi-Iniesta-Messi đều là đã là sao số xuyên suốt thành công sau này của ông ở Barca (Messi nó là số 2 TG trước khi PEP về mà bác bảo chả ai biết ngoài Barcamania thì hài hước quá), còn nếu nói về cú ăn 3 năm 2009 thì còn phải tính thêm Yaya Toure-Eto-Henry-Abidal mà PEP được hưởng nữa => chính quyết định đổi Eto lấy Ibra của PEP đã góp phần khiến Barca không thể bảo vệ thành công chức vô địch C1, nó cho thấy thực ra PEP có phần phung phí đi cái nền quá tốt mà ông ta được thừa hưởng.

MU mà Sir Alex nhận thì lần gần nhất có 1 danh hiệu lớn đã tròn gần...20 năm (mùa giải 67/68 và mùa giải 86/87) và thực tế so với đội hình vô địch mùa 1992/1993 thì Sir Alex đã phải thay máu sạch không chỉ đội hình đá chính mà còn cả dự bị (link tham khảo bên dưới), em chả hiểu bác mang mỗi cái mùa 1992/1993 chỉ bổ sung mỗi Cantona ra để làm gì ? Đúng là đội hình trước mùa 1992/1993 chỉ cần bổ sung mỗi Cantona để vô địch nhưng đó đếch phải là Sir Alex hưởng sái của thằng nào cả mà ông đã tự mình xây dựng cái đội hình đó suốt 6 năm trước đó, khác xa với ông PEP trong 11 thằng đá chính thì có đến 9 thằng có sẵn từ người tiền nhiệm, có tới 5 thằng ảnh hưởng lớn nhất đến lối chơi tiếp tục được dùng xuyên suốt 3 năm sau đó.

https://en.wikipedia.org/wiki/1986–87_Manchester_United_F.C._season (Đội hình mùa 86/87)
https://en.wikipedia.org/wiki/1992–93_Manchester_United_F.C._season (Đội hình mùa 92/93)
 

SirAlex007

Sứ giả của Quỷ đỏ
Đầu quân
29/5/11
Bài viết
1,909
Được thích
124
Điểm
63
Tuổi
34
Barça đồng
0
Barca và Real khác đa số đội bóng khác là thuộc sở hữu của người hâm mộ (socios) nên về lâu dài không phụ thuộc vào ý chí của các ông chủ -> trong ngắn hạn có thể có các giai đoạn khủng hoảng, lãnh đạo không đủ tầm nhưng sau đó lại trỗi dậy ngay không như các đội ở Ý, Anh v.v.

Bác SirAlex007 thách Pep thành công ở Liverpool thì cũng nghĩ ngược lại xem Klopp có thành công giống Pep nếu dẫn dắt Barca (biến Barca từ một đội mạnh thuần túy trở thành một trong những đội bóng vĩ đại nhất lịch sử) không? Trên thực tế tất cả chỉ là giả định và những người giỏi nhất được tự do lựa chọn môi trường phù hợp nhất với năng lực, tố chất của họ (chính cái tự do lựa chọn này là minh chứng cho trình độ, không chỉ trong bóng đá) nên nói ai đó phải về nơi khác để chứng tỏ cũng không khác gì đám trẻ trâu bảo Messi phải chơi hay ở đội tuyển Việt Nam mới được công nhận, hay Ngô Bảo Châu phải về Việt Nam nghiên cứu. Theo tôi những gì Klopp và Pep làm được đòi hỏi các tố chất khác nhau, nếu Pep mạnh hơn về các ý tưởng chiến thuật thì Klopp lại trội hơn ở khả năng truyền lửa cho học trò. Tương tự, Sir Alex Ferguson được coi là ngoại lệ trong giới HLV vì giai đoạn thành công rất dài - bình thường đỉnh cao của HLV chỉ kéo dài chừng mười năm. Điểm mạnh của ông là khả năng thay đổi trong từng giai đoạn sự nghiệp và kỹ năng quản lý con người. Nhưng cũng không phải mặt nào của ông cũng là giỏi nhất (vd ông không hay có các ý tưởng chiến thuật đột phá mà thường chỉ áp dụng linh hoạt các mô hình sẵn có vào từng trường hợp).

Nếu nói về toàn bộ sự nghiệp thì Pep vẫn trội hơn Klopp. Khả năng duy trì thành công của Klopp vẫn là dấu hỏi khi hai đội bóng Klopp dẫn dắt trước đó thì một xuống hạng (Mainz), một suýt nữa xuống hạng (Dortmund thua 10/17 trận lượt đi Bundesliga) và khi Klopp ra đi hai đội bóng này đều phần nào trở lại chứ không sa sút hẳn như MU.

Cuối cùng nếu nói Pep có lợi thế vì đội hình có sẵn nhiều sao số thì Klopp ở Liverpool cũng có lợi thế không nhỏ vì Liverpool hiện tại có một trong những sport director ngon lành nhất thế giới, scouting ngon lành không kém, Mike Gordon và Fenway Group có kinh nghiệm phát triển đội thể thao từ trường hợp của Red Sox, và rất tâm huyết với đội bóng không như nhà Glazer chỉ coi MU là phương tiện kinh doanh và quan tâm đến doanh số ngắn hạn. Thành công của một đội bóng hiện đại có vai trò cực lớn của BLĐ trong khi huấn luyện viên thường chỉ có vai trò đưa ra các gợi ý chuyên môn (vd khu vực nào cần được tăng cường, gợi ý một vài cái tên)

Em thấy ở trong forum này thì bác thật sự là người có tư duy tranh luận xuất sắc nhất, bác ít viết bài nhưng đã viết thì rất đáng để đọc :).

Quay trở lại chủ đề PEP vs Klopp(Sir Alex thì cũng tương tự) thì chúng ta sẽ xoay quanh 2 câu hỏi chính:

1 ) Các đội bóng của Klopp(Sir Alex) không có khả năng duy trì thành công bằng PEP sau khi 2 người cùng rời đi ?
2) Klopp thực ra cũng được thuận lợi không kém PEP (vì có đội ngũ BLĐ ngon lành) ?

Em sẽ lần lượt trả lời từng câu hỏi mà thực ra là nó có liên quan đến nhau nhé:

Thứ nhất ở câu hỏi đầu tiên, việc các đội bóng của Klopp không còn duy trì được thành tích sau khi ông rời đi nó càng chứng tỏ dấu ấn của Klopp rất lớn trong thành công của những đội bóng kia, trái ngược với PEP thì cho dù Luis Enrique rõ ràng không phải là người quá xuất chúng thì ông ấy vẫn ăn 3 cùng Barca => điều đó chứng tỏ trong thành công của Barca thì dấu ấn của cầu thủ lớn hơn HLV (cần phải nhắc lại Messi rời PEP thì vẫn ăn C1 nhưng PEP rời Messi thì đã 9 năm liền không thể vào chung kết dù Bayern-MC cũng rất nhiều ngôi sao).

Tất nhiên bác có thể nói ngay rằng PEP hơn Klopp ở chỗ ông ta để lại được di sản có thể duy trì thành công lâu hơn nhưng đây là một sai lầm nghiêm trọng khi đã quá vơ vét công lao về PEP mà bỏ qua cả một quá trình phát triển vĩ đại của Barca mà khởi nguồn phải từ...Rinus Michel vào thập niên 70, bác nên nhớ rằng những Xavi-Iniesta-Messi đều là sản phẩm của La Masia mà PEP không hề có công lao gì trong đó, đúng là PEP có nâng tầm họ nhưng như em đã nói khi PEP đến thì họ cũng đã thành hình tương đối rồi nên cho dù các HLV sau nhờ họ (mà đặc biệt là Messi) vẫn tiếp tục thành công thì không thể nói là nhờ PEP hoàn toàn được.

Tiếp nữa ở khả năng duy trì thành công thì như em đã nói Barca của PEP (tính từ năm 2009) chưa chắc đã duy trì lâu được tới 20 năm như Sir Alex (đến năm 2029), hoặc giả sử có làm được như vậy thì đó cũng sẽ là một Barca khác chứ chả dính dáng gì đến PEP cả (trừ khi PEP quay về và tiếp tục xây dựng được một đội hình mới thành công tiếp như thế hệ của Messi nhưng em nghĩ là cực kỳ khó).

Tất nhiên Klopp thì chưa có cơ hội được như Sir Alex bởi vì ông còn trẻ nhưng có thể thấy rõ khi đến với Liverpool đã có sự khác biệt rất lớn so với khi còn ở Dortmund ở khả năng duy trì thành công, Dortmund chỉ có thể nổi lên được khoảng 3 mùa (từ 2011-2013) trước khi nhanh chóng bị Bayern đánh bại do liên tục bị hút máu qua mỗi năm, ngược lại có thể thấy rõ Liverpool đang dần trở thành thế lực mới của bóng đá Anh + Châu Âu khi họ giữ lại được các ngôi sao của mình.

Thứ hai là về việc Klopp có BLĐ tốt hỗ trợ, điều đó đúng bởi ngay cả Dortmund sau khi Klopp rời đi vẫn luôn sản sinh ra được các ngôi sao trẻ tiềm năng, điều tương tự cũng không thể quy chụp tất cả đội hình hiện nay của Liverpool được xây dựng bởi chỉ mình Klopp.

Tuy nhiên cả Dortmund + Liverpool cho dù BLĐ tốt tới đâu thì vẫn bị cái hạn chế là eo hẹp về mặt tài chính, chính điều này khiến họ chỉ có thể săn sao trẻ + sao tầm trung chứ không bao giờ săn được sao số, cho nên em mới nói Liverpool-Dortmund không phải là Klopp dẫn dắt còn lâu mới vô địch Đức-Anh trước Bayern-MC hay vào chung kết C1 được => điều này khác hoàn toàn với PEP cho dù dẫn dắt Barca-Bayern-MC thì PEP luôn có sẵn một dàn sao hùng hậu đã đạt độ chín (và đội hình của Barca-Bayern-MC đều đã vô địch với HLV khác trước hoặc sau khi PEP dẫn dắt).

Đội hình của Liverpool bây giờ có thể giá trị không hề kém MC như bức ảnh mà bác @denpietrau đăng bên trên nhưng đó là do Klopp sử dụng họ thì mới được giá trị như vậy chứ mời xem lại số tiền bỏ ra để xây dựng đội hình hiện tại của Liverpool so với MC xem.

Em lấy ví dụ cùng là vị trí hậu vệ trái thì Klopp mua Robertson với giá 8 triệu bảng ở Hull City (đội bóng xuống hạng ở PL) còn PEP mua Mendy với giá 50 triệu bảng ở Monaco (đội bóng vô địch Ligue 1 trước PSG + vào bán kết C1), bây giờ khi giá trị của Robertson hơn đứt Mendy thì lại nói là Klopp hưởng lợi hơn PEP à ?.

Còn về hiện tại thì rõ ràng thành tích PEP đang hơn Klopp nhưng tin chắc về lâu dài thì Klopp sẽ sớm vượt lên thôi, PEP thực ra thấy rất giống Sacchi, cũng là một nhà tư tưởng hay cách mạng về chiến thuật (nhưng so với PEP thì rõ ràng Sacchi "tự thân vận động" nhiều hơn) , Sacchi cũng thành công rất sớm ở tuổi 42 khi ở trên đỉnh thế giới với Milan (cùng thời điểm đó người đàn ông ở tuổi 48 là Sir Alex đang lẹt đẹt ở giữa bảng xếp hạng với MU ở nước Anh) nhưng kết quả thì Sacchi không bao giờ tái hiện được thành công ở Milan nữa và phải giải nghệ sớm còn Sir Alex thì vẫn ở trên đỉnh cao tới tận năm 72 tuổi.

Mà cũng nhân nói về xuất thân của PEP, đây cũng là một thuận lợi vô cùng lớn so với Sir Alex-Klopp rồi, có thể về trình huấn luyện thì Sir Alex-Klopp hơn PEP chứ về trình đá bóng thì 2 người kia xách dép cho PEP còn chả xứng và cũng chính vì khả năng chơi bóng giỏi mà PEP có nền tảng cực kỳ tốt so với 2 người kia trong sự nghiệp huấn luyện sau này, PEP đã được thọ giáo những HLV giỏi nhất, được nếm trải bóng đá đỉnh cao một cách chân thực nhất => tuy nhiên cũng chính vì điểm này mà càng làm nổi bật tài năng kiệt xuất của Sir Alex-Klopp so với PEP trên tư cách một HLV.
 
Sửa lần cuối:

SirAlex007

Sứ giả của Quỷ đỏ
Đầu quân
29/5/11
Bài viết
1,909
Được thích
124
Điểm
63
Tuổi
34
Barça đồng
0
View attachment 8422
Ảnh này của đám bongdaplus có đáng tin không nhỉ. 2 anh Pep và Kloop tiêu dùng quá tay ghê thật.

Bác không hiểu hay cố tình không hiểu vậy ?

Đi quy chụp giá trị đội hình với số tiền chuyển nhượng bỏ ra để nói Klopp tiêu dùng quá tay ? :)).

Riêng cặp hậu vệ cánh của Liverpool hiện nay giá trị ít nhất phải trên 100 triệu bảng nhưng số tiền thực chi bỏ ra có...8 triệu bảng thôi nhé.

Điều tương tự bộ đôi Mane-Salah có giá trị cũng phải trên 200 triệu nhưng số tiền thực chi là 60 triệu.

Liverpool chỉ chi đậm cho Van Dijk-Alisson nhưng mà cũng phải cám ơn Barca nhiều lắm ;).
 

Silver

Los Blaugrana
Đầu quân
17/4/14
Bài viết
1,112
Được thích
141
Điểm
63
Tuổi
35
Barça đồng
401
Giờ lại còn có cả lý do hlv thuận lợi hơn do thành công hơn khi làm cầu thủ =))
 

Spain_champion

Los Blaugrana
Đầu quân
23/6/09
Bài viết
1,023
Được thích
53
Điểm
48
Barça đồng
87
Dài dòng văn tự cho lắm vào rồi cuối cùng ý chính của cũng là nâng Sơn già hết mức và hạ thấp Pep trọc hết cỡ :)) Mà éo hiểu nó lấy cơ sở gì để nói Sơn già trình HLV hơn Pep trọc? Chã nhẽ là qua 2 trận CK C1 thua toàn diện chăng?:angry5::angry5::angry5::angry5:
 

DeJong

Los Blaugrana
Đầu quân
2/5/19
Bài viết
1,185
Được thích
79
Điểm
48
Tuổi
24
Barça đồng
0
Thằng này hình như nó phải lòng anh em mình hay sao ý :))
 

DeJong

Los Blaugrana
Đầu quân
2/5/19
Bài viết
1,185
Được thích
79
Điểm
48
Tuổi
24
Barça đồng
0
Bác không hiểu hay cố tình không hiểu vậy ?

Đi quy chụp giá trị đội hình với số tiền chuyển nhượng bỏ ra để nói Klopp tiêu dùng quá tay ? :)).

Riêng cặp hậu vệ cánh của Liverpool hiện nay giá trị ít nhất phải trên 100 triệu bảng nhưng số tiền thực chi bỏ ra có...8 triệu bảng thôi nhé.

Điều tương tự bộ đôi Mane-Salah có giá trị cũng phải trên 200 triệu nhưng số tiền thực chi là 60 triệu.

Liverpool chỉ chi đậm cho Van Dijk-Alisson nhưng mà cũng phải cám ơn Barca nhiều lắm ;).

6194125969_27bd4b2ed5_b.jpg


pGmHn4.jpg
 

Silver

Los Blaugrana
Đầu quân
17/4/14
Bài viết
1,112
Được thích
141
Điểm
63
Tuổi
35
Barça đồng
401
Thuyêt âm mưu: acc Sơn cà chua là của bac trâu tạo ra để tăng tương tac cho 4rum =]]
 

Chủ đề mới nhất

Xã viên trực tuyến

Không có thành viên trực tuyến.

Giới thiệu

  • Barçamania Việt Nam thành lập từ năm 2005. Chúng tôi không thiên vị trong các thảo luận, đảm bảo thông tin chính xác không giả mạo. Chúng tôi cam kết xây dựng diễn đàn lành mạnh và phi lợi nhuận.
Top